俞敏洪 对谈录

“用对话，拓展人生的边界。”

——俞敏洪

前段时间，俞老师在直播中对话了百家讲坛哲学名师、武汉大学哲学系教授赵林老师。

在对谈过程中，赵林老师谈到了自己对于当下教育的看法，同时也围绕哲学问题，与俞老师展开了深入地交流。

赵林老师认为， 哲学是无为之学，它的主要功能不在于改造世界，而在于改变自己。

以下为访谈实录，欢迎阅读。

NO.前言

俞敏洪：各位朋友好，今天我邀请对谈的这位风度翩翩的老教授，是武汉大学著名教授赵林老师。赵林老师主讲哲学，但他非常风趣幽默，平易近人，如果大家看过《百家讲坛》，可能或多或少都听过赵林老师讲西方文化。赵林老师还特意去罗马、希腊拍过关于这两个文明的纪录片，在平台上播放后受到上千万人的追捧。

赵林：俞老师过奖了。

俞敏洪：邓晓芒老师什么时候出山？邓老师和你合作写过一本《西方哲学史》。

赵林：邓老师年龄比较大，他比我年长七岁，现在基本上在潜心做自己毕生的哲学思考，做一些总结性的事情，所以时间比较少。

俞敏洪：好像很多大学都把你们写的《西方哲学史》作为通用教学版本。

赵林：对，可能中国南方的一些大学用得比较多，当然这是以前。现在因为有很多国外的教材，每个大学可能选的教材不一样，加上现在又有了统一的教材，所以可能每个学校会受到一些规定的限制，就不见得完全选我们的书作为教材。

俞敏洪：现在大学讲哲学课是有指定的教材要求，还是说老师依然可以自己选择教材？

赵林：现在一般来说还是以指定教材为主，其他教材作为辅助。但我多年来一直在武大讲西方哲学，所以还是以邓晓芒和我写的教材为主，我们也会参考其他一些指定教材。我觉得可能每个人必须按照自己的风格讲哲学才比较合适，大家都讲同样的规定内容，可能有点滑稽。

俞敏洪：对，在40年前是这样的。你作为大学教授，你有退休年龄吗？

赵林：我70岁退休，今年年底满68岁，还有三年。但现在课程相对少一些，主要我年龄大了，还是想做一些自己思想的总结，现在主要在做罗马那本书。

俞敏洪：70岁之后还打算被大学返聘继续讲课吗？

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赵林：我觉得讲课的机会可能还会有很多，但是否要被返聘，就很难说了。

NO.1

浅谈不同时代的隔代教育

俞敏洪：在你的小学、中学阶段，谁对你的影响比较大？

赵林：从家人来说当然是我外祖父，从小我父母亲都在北京，我都是和外祖父、外祖母在武汉长大的。我外祖父是一个老式的旧知识分子，是从民国时期过来的，他做戏剧理论，也是比较著名的一位研究戏剧理论的专家，所以我从小受他的教育影响比较深，耳濡目染。

俞敏洪：他对你的影响主要是体现在哪些方面？因为现在大家都认为，对孩子来说，跟隔代的老年人一起长大并不太好，但从你身上或者从我们这一代人身上，都觉得小时候跟老年人在一起好像反而受益比较多，比如我从小是跟我外婆在一起长大，我外公早就去世了，我外婆是一个特别慈爱慈祥的老奶奶，所以她的行为对我小时候的影响其实也比较大。当然不是学问方面，因为我身边的亲戚大部分都不认字，你外祖父刚好是个大学问家。

赵林：可能有两方面，一个是读书方面。我外祖父算是一个旧知识分子，从小就在不断地鼓励我多读书，特别是中国的一些典故。他主要研究中国戏剧，对西学可能没有太多的专门研究，所以当时他会带着我读很多中国古典书籍，特别是一些文言文的书，包括《古文观止》、四大名著等等。

还有一个就是情怀方面。可能上一代和上两代之间的差别也蛮大的，这个代沟往往容易产生在父子或者母女、母子这样的两代人之间，相对来说，祖孙之间反而会超越这种所谓的代沟，因为他们实际上在很大程度上又跟我们的父母那一辈是不同时代的人物。

我出生在1954年，像我这个年龄的人，我父母也算是在刚刚解放后才开始工作、成家，他们那一代人的思想和更老一代的外祖父那一辈人当然是不一样的。外祖父作为一个旧式知识分子，他有那个时代的很多情怀，那些情怀在某种意义上比较超越政治，更多还是一种比较浓郁的人文精神，再加上一种中国旧知识分子传统道德、秉性和情怀，这些东西可能都是父辈这一代人很难比拟的。

当年恢复高考后，我们就感到，比我们高半辈或一辈的那一批知识分子，远远无法和比我们高两辈，也就是我们爷爷辈、外祖父辈的一些知识分子相提并论。

俞敏洪：如果爷爷辈或者外祖父辈是知识分子，他们是真正的知识分子，因为他们一直既有旧学的功底，又都是在民国时期接受教育。

赵林：是的，而且他们深受中国传统文化影响，这种影响不会因为政治原因而削弱。因为他们整个世界观、人生观、价值观，包括思想意识形态的形成，都是在没有受到政治影响冲击的情况下，就已经奠定成型了。

俞敏洪：一个人小时候如果遇到一个真正有学识、有知识的长辈或者老师，对这个人的一生非常重要。

赵林：是的，确实童年受到的一些教养，耳濡目染的一些东西，对一个人的一生都会起到很重要的奠基作用。

俞敏洪：是的。但隔代不是比较容易宠孩子吗？你小时候跟外祖父外祖母一起长大，他们没有宠坏你？

赵林：他们确实很宠我，外祖父、母或者爷爷奶奶，他们更多是含饴弄孙，可能不像父母辈那样望子成龙或者有很强的责任感，他们相对来说超越一些，反倒是更加宽容，更加自由，更加轻松，所以同时也更加宠爱，所以我小时候还是受了很多他们宠爱。

俞敏洪：现在老一代的人带孩子比较容易宠坏孩子，而我们那个时候的老一代人好像不太容易这样。

赵林：对， 他们当时对我们的教育更多是用自己所受到的一种传统的道德秉性、知识模式来教育我们这一代人。我们现在说的宠爱，实际上在很大程度上已经形成了完全以孩子为中心、以下一代人的自我为中心的现状，特别是后来的独生子女，产生了一种唯我独尊的感觉，就像钱理群先生所说的一种精致的利己主义。而我们这种是宠归宠，但基本的德行、为人处事之道，包括知识的熏陶，都是基本的，该严的时候严，该宠的时候宠，而不是一味的宠。这种宠爱是不一样的，那个时候毕竟不是独生子女时代，不会形成六个家长围绕一个孩子宠爱的状况。

俞敏洪：赵林老师有亲兄弟姐妹吗？

赵林：我有三个弟弟，他们都在北京。他们从小都跟父母亲在一起长大，只有我一个人从小被外祖父带到武汉，在武汉长大，就等于从小没跟他们在一起生活。

俞敏洪：反而给你带来了一个很好的影响。我觉得现在父母、老一代宠孩子，主要还是因为现在物质生活相对比较丰富，父母和老一辈都以物质为基础来宠孩子，比如给孩子买各种各样的吃的、用的，过分让孩子在物质方面享受，这样的宠比较容易宠坏孩子。我们小时候，老一辈对我们的宠主要就是喜欢我们，但在行为、品行、道德、做人方面，对我们的要求还是挺严的。

赵林：对，他们是以他们的思想观念作为中心来宠爱你、教育你。现在是反过来的，现在是教育者反过来以被教育者为中心进行宠爱，这个等于是无原则了。

NO.2

读书习惯的培养

俞敏洪：你小时候喜欢读书是被外祖父培养的，还是自己从小就比较喜欢读书？

赵林：可能有两方面的原因，一个可能是家庭环境，从小就受这样一种教育，耳濡目染，自然而然地就可能比较爱读书。还有一个，可能自己本身也有这种天性，但这个很难说，因为我的兄弟们也并不都是这样。

可能环境还是一个非常主要的因素，环境培养兴趣，这实际上就形成了一种激荡，再加上后来上学的时候也碰到了一些比较好的老师和一些志同道合的同学。小学还很正常，到了中学开始“文化大革命”，大家基本就不读书了，天天闹革命，后来复课后再读书，大家都不爱读书。我记得上中学的时候数理化特别好，但那时候文化大革命，大家都不重视数理化，没有老三届、文革以前的“学好数理化，走遍天下都不怕”的观念，那时候觉得学啥都没用。

当时我们班主任是学政治学的，在我们这里当班主任也是教政治。他当时对我们影响还是蛮深的，他当时特别推崇我们看马克思、恩格斯的书，所以我在很年轻的时候，大概十几岁就开始读了很多马克斯、恩格斯的著作。那时候我们也找不到书读，所以主要读两类书，一类就是西方小说，都是些被撕得残缺不齐的书。

当时大家如饥似渴，互相之间排着队借着看，自己能拿到往往就要通宵看完。那时候阅读速度也快，不求甚解，反正囫囵吞枣就读完了，然后接着看下一本。当时同学之间就喜欢互相传书，很多人都这样，所以就读了很多这类小说。我记得我在中学的时候读了很多像《红与黑》《约翰·克利斯朵夫》等书，还有大量巴尔扎克、托尔斯泰、屠格涅夫的著作。

我上了高中以后就开始下农村，我记得当时高中两年里读托尔斯泰的《战争与和平》，那时候也读不太懂，因为《战争与和平》里面有很多夹叙夹议的地方，其中特别是有很多哲理思想、哲学思想，托尔斯泰经常会在描述故事情节、故事进展的过程中，突然跳出来做一番哲学议论。当时深受这种影响，少不更事，就开始模仿写这种小说，一口气写了一个二十多万字的小说，后来不知道丢哪儿去了。那个时候既没有生活经历，也没有太多哲学思考，但就是喜欢托尔斯泰这种夹叙夹议，在陈述故事情节的过程中，同时再提升一些人生睿智、人生哲理的写作方法。

俞敏洪：一般中学生通常读小说，最多再读点诗歌散文或者历史书，很少有人会喜欢读哲学书，但你喜欢哲学这件事，好像从中学就开始了。

赵林：这确实有一个时代原因，那时候由于突出政治，再加上没什么书可读，包括当时我们互相借阅小说，实际上都有一种“雪夜闭门读禁书”的感觉。但马、恩、列、斯、毛的这些著作倒是堂而皇之地放在各大新华书店，那个时候这些书可以公开，也倡导读，所以这种氛围使得那个时代的年轻人可能对哲学比较感兴趣。 那时候好像有一种风气，大家都要学哲学。可能就是在这种普遍的氛围之下，由于比较漠视数理化，大家倒是对哲学、历史这些问题比较感兴趣。

我上高中就读了很多马克思的小册子，包括《共产党宣言》《哥达纲领批判》等等，当时也翻了一下《德意志意识形态》，还有一些小册子。下农村的时候，我印象非常深，一下农村我就开始读《资本论》，所以我是在农村读的马克思《资本论》三卷。下农村的时候每天白天干活，晚上就点着煤油灯经常读到半夜。中间有时候过年过节回武汉，就跑到图书馆开始看威廉·配第、李嘉图、亚当斯密等人的一些政治经济学著作，因为受《资本论》影响，受马克思影响，回过头再来读这些古典经济学家的著作。

后来开始读哲学，当时还看不了原著，主要是看哲学史，了解康德、黑格尔这样的德国古典哲学人物的思想，作为马克思哲学的一个理论基础，实际上这一切都是由于那个时代突出政治，强调学哲学首先要从马克思主义哲学入手，读了马克思一些基本著作以后，就开始转过来追随马克思之前的这些思想来源。是这样一步步读。

俞敏洪：我觉得还是你天生比较聪慧，我在上中学的时候也能看到《资本论》这样的书，但我就读不下去。

赵林：实际上不一样，我1954年出生，比你大8岁，邓晓芒比我大6岁，郭齐勇老师比我大7岁，我们都在哲学院做同事，他们也都是在当年上中学或者下农村的时候就开始读大量的哲学著作。但到了60后可能就不一样了，毕竟你们开始到了一个理性充分发展的时代，到了你们十七八岁，理性开始逐渐成熟的时候，时代和你们可读的东西已经不一样了。比我们年长的人，如果爱看书，基本上大家的经历都差不多，都是读了很多哲学、历史方面的书。

NO.3

浅谈哲学二三

a）哲学在于改变自我

俞敏洪：好像比我再早几年出生的人，对哲学都有一种痴迷，因为当时大家都是用哲学指导一切，哲学指导农业、哲学指导工业、哲学指导大炼钢铁。

赵林：对，这实际上是时代造成的。人人都学哲学的这种疯狂，比哲学的贫瘠更有害于这个社会，这是我后来认为的。

我素来认为哲学是无为之学，哲学不可能立竿见影地导致客观方面的巨大变化，哲学主要是改变自己、改变主观。哲学的意义不在于改变客观世界，而在于改变自我。最近新版的《西方哲学史讲演录》出版，他们做了很多签名名片，就让我题词，我就写了一句话， ”如果学了哲学就可以改变客观世界，可以多产钢铁、多产粮食，那完全是把它变成了狗皮膏药，哲学没有这个功能。我素来认为哲学没什么实际用处，哲学只能改变自身，不能改变世界。

俞敏洪：现在那么多中国年轻人处在个人奋斗中，但西方哲学中那些思辨能力也好，抽象背后的本质也好，现象背后的本质也好，这种思考好像离中国年轻人的现实生活非常遥远。而且由于西方哲学的抽象和思辨的本质，导致大量的年轻人去读哲学书的时候，不管是读哲学史的书，还是去读原著，比如读一些柏拉图、亚里士多德、苏格拉底，到后来再去读康德的三大批判，就越读越不懂。 这些学问对中国现在的年轻人还有什么用？对他们来说，懂不懂西方哲学对他们的生活有什么影响？是不是没什么影响？

赵林：一个人确实可以一辈子完全不读哲学书，他照样可以很好地生活，这不妨碍他的生活本身。但问题是，每个人都可以不读哲学书，但每个人不可能不考虑哲学问题。我总说， 人实际上是一种哲学动物，不管你愿不愿意，主观有意还是无意，你实际上都要考虑哲学问题。 所以看哲学书在某种意义上能够使我们对自己有意无意考虑的那些哲学问题更加明晰，因为我们会知道，别人也同样面临着这样的问题，那些哲学史上的先贤们也和我们一样，也对那些让我们心灵感到困惑的问题同样困惑。

追求智慧是每个人的天性，人不可能仅仅只满足于常识。人生活在常识中，常识是我们的习惯，是我们生活的基本指导，但我们在遵循常识的过程中总是进步，总要思考一些无用的问题，甚至是无聊的问题。这些问题只要是人，就不可能不思考，哪怕一个一辈子没走出过深山老林，大字不识的老农民，也会在茶余饭饱之际偶尔想，这个世界从哪里来？我死了以后到哪里去？这些问题实际上都是哲学问题。

我在哔哩哔哩的《西方哲学史》讲演中，第一讲就是看门大叔三问的哲学基本问题。一个看门大叔哪怕没有任何问题，有一个人来到一个单位，他把你拦下来，他问三个问题，这三个问题实际上都是哲学问题：你是谁，你从哪里来，你到哪里去。这都是哲学问题，不思考无所谓，不思考这个问题或者不有意地思考这个问题，丝毫也不会影响我们的生活质量。但如果在生活的同时能够有意识地、带有反思性地来思考一下这些问题，可能人生会变得更加自觉或者变得更明白一点。

大家不妨在生活中仍然按照惯性来发展，但是你心里是明白的，哲学的意义就在这，不能直接让你改变客观环境，但 它可以改变你自己，让你无论是在顺境还是在逆境，得意还是失意，你都能够有一种自嘲或者一种更高的观望，以一种上帝之眼来看待自己，甚至带有几分自我嘲讽的意味，这样人就会活得豁达一点，我想可能无非就是这个意义。

b）哲学永远没有答案

俞敏洪：哲学问题、哲学所追求的问题，不管是世界到底怎么来，到什么方向去，还是我个人到底是从什么地方来，到什么方向去，这些问题实际上是没有最终答案的。 当人陷入这种没有最终答案的问题的纠结时，我们到底在寻求一种什么东西？

我们做数学题，最后是要把答案解出来，很多数学家终生追求的就是解决数学难题，他的假设就是最终肯定能找到一个答案。物理学、化学、生物学就更不用说，都是科学知识，都是以最终的正确答案不能证伪来表达自己。但哲学的问题，不管是偏向于客观世界还是主观世界，不管是偏向外在世界还是内在世界，也不管是唯心的还是唯物的，找到最后，其实到今天为止也没有一个真正的最终答案。

赵林：我素来在讲哲学的时候，特别强调哲学和科学之间的一个差异，这也是罗素在《西方哲学史》绪论里一开始开篇立论就谈到的一个问题：哲学、神学和科学之间的异同在哪儿？科学一定是追求某种有确定性答案的问题，这些问题要么已经有了确定的答案，即使现在没有，将来也肯定会有，这一点大家都坚定不移地相信。比如探索微观世界，我们可以不断地把基本粒子、基本元素进行分解，尽管分解到某一种程度，我们以为到头了，也许后来还可以分解。还有关于宏观世界、宇宙大爆炸、这个世界怎么来的问题，这些问题通过实验手段，通过科学技术不断的发展，我们可以获得某种终极性答案。

但有些问题本身就是没有终极性答案的，这些问题就属于哲学问题，它本身在很大程度上就超出了可能给出终极解的范围。所以罗素认为，那些没有确定性、超出确定性知识范围之外的问题，往往都属于哲学问题。我非常认同这个观点。

当然，这些问题也属于神学问题，只不过和哲学不同的地方在于，神学会依着于某种权威，比如《圣经》的权威、《古兰经》的权威，或是《般若经》等等，以这些不同的经典或者某些权威人士、权威机构的观点来确定它的答案。但哲学不一样， 哲学只能诉诸于理性，而理性在这样一些终极性问题面前，往往会感到自己有点束手无策。

所以从这个意义上，哲学探讨的问题就是一些没有终极解的问题，因为人类必将会面临这些没有终极解的问题。我们面对的世界一部分可以说是已知的，或者是可以获得确定性知识的，但还有一部分我们面临，我们得承认，不管人类智慧发展到什么水平，我们都不可能给出终极答案。

c）中国哲学与西方的差异

俞敏洪：西方哲学更多偏向于形而上学和唯心的一面，偏向于如何解决这个世界整体上所面临的问题，而不是偏向于解决人实际上每天面临的问题，比如人活在世界上，到底怎么解决人内在的纠结，比如内心的灵魂，还有心灵上的纠结。从这个意义上来说，西方哲学走的路径和中国哲学走的路径好像完全不一样。

中国哲学，即孔子、老子、庄子，基本都是以人为核心来看待我们如何在宇宙世界上，人类社会中生存的智慧。西方哲学是到了近现代，才出现了尼采、叔本华这样更关注人生存状态和精神灵魂的思想家。像康德这样的人，解决的都是大问题，都是所谓宇宙的星空和我们内心的道德世界这样让人无比敬畏的问题。但中国从一开始，从2500年前出现孔子、老子开始，关注的就是人的生存问题，而不是那么地关注宇宙客观世界到底从哪里来，尽管老子也说过“道可道、非常道”，但他更关注的是人如何生存得更好的问题。 那么，中国的哲学算是真正的哲学吗？

赵林：中国哲学当然可以算是真正的哲学，只不过它关注的核心、关注的中心问题可能不一样，这确实是和中西方不同的历史背景、文化背景是相关的。

西方自希腊开始，人们是在一种小国寡民、分离主义的现实状况中生活，而且又都是面对着大海，所以希腊人往往对攻城掠地、开疆拓土的兴趣不大，关于建设一个发达、繁荣昌盛的国度这件事，他们好像也觉得差不多就行了，所以他们可能在面对大海的时候，就更多开始思考一些比较超越的问题。这里有一个发展脉络，我在《古希腊文明的兴衰》里讲到希腊这种感性的艺术，从雕塑、建筑、绘画如何发展到悲剧，最后从悲剧发展到哲学，它有一个逐渐抽象的过程，这种抽象和他们的生活背景是有关系， 因为他们是个人的、自由的，每个个人面对着苍穹，每个个人面对着无限的世界，就很容易走向形而上的道路。

中国不一样，中国从夏商周三代到春秋战国，看起来好像是西周的分裂导致了东周的春秋战国，实际上当年西周也只不过是天子制，周边的蛮夷、藩邦只不过是对它称臣纳贡而已，后来就明显走向了一个分离，后来再走向战国、走向秦汉、走向统一，这个国家越来越大。所以 现实的政治问题、生活问题、伦理问题成为了生活的主要问题，人们就开始关注人和人的关系，而不太关注那种超越的、形而上的东西，尤其不太关注人和神的关系。

俞敏洪：也就是说，这和当时中国所面临的内外部环境有关。

赵林：对，和政治环境和意识有关系。

俞敏洪：比如草原民族和农耕民族，即以中原为核心的汉民族之间的那种互相冲突的状态，导致人不得不时时去关注自己的生存，而不是关注生存之外抽象的东西。

赵林：还有一个很重要的原因，中国这种自西周以后形成的根深蒂固的宗法社会，这种 宗法血缘关系使得所有人都成为整体中的分子，这个分子和整体相比微不足道，所以人首先要考虑自己如何能与自己所处的伦理团体、伦理社会实现更好的和谐，从这个意义上讲，超越个人的信仰在某种程度上总受到压抑的。

相反， 希腊社会是一个公民社会，公民社会最大的特点就是人摆脱了血缘关系的纽带，固然人也有血缘关系，但血缘关系对社会生活来说不会成为最重要的。最重要是一种公民关系，是一个一个原子式的、单子式的个体以及相互之间的关系问题。这样一来，实际上每个人作为独立的人，会相对比较自由，可以摆脱一系列按照血缘关系形成的伦理纽带，可以自由地翱翔于天地之间，开始思考一些比较超越、抽象的问题，而不是考虑那些和现实紧密相关的伦理关系问题。

也正是因为如此，中国哲学从先秦开始，特别是最后罢黜百家、独尊儒术， 儒家思想成为中国哲学最主要的主干的原因就在于，儒家更多关注伦理关系，所以中国哲学走向了一条比较伦理化的道路。从孔孟时代开始，后来到两汉，最后到魏晋，特别是后来到了唐宋，逐渐就形成了哲学的伦理化，或者说 伦理道德哲学成为了东方哲学的主要内容。

但西方不一样，他们摆脱了血缘伦理关系的纽带，每个人都是独立的、孤立的，他考虑天地问题，考虑某种人神关系的问题，尤其西方又有很浓郁的有神论背景，而中国自西周以后，宗法社会逐渐代替了这种尊神事鬼的殷商文化氛围。所以西方人神的维度是一个非常重要的维度，天地不仅仅只是表示一种伦理意义，更不是表示一种自然意义，它更多代表一种人和超越人的更高的力量之间的关系。如此一来，在这种有神论的背景下，就很容易把哲学思考上升到形而上，形而上学就成为了西方哲学的主要内容。

所以中国哲学是不是哲学？当然是哲学，但 中国哲学更注重伦理学的内容，而西方哲学更注重的是形而上学的内容。而这种形而上学当然不在一个伦理关系中，看不见摸不着，又不是把自然作为一个近代意义上的自然对象来理解，所以很容易招致唯心主义这样的评价。

NO.4

专业选择背后的时代命运

俞敏洪：你当初上大学的时候，本科读的是历史，但你后来的研究更多还是在往哲学方向走，这是什么原因造成的？在大学读历史对你后来研究哲学有什么样的影响？

赵林：我其实本科、研究生都是学历史，这里面说起来有一个背景，有点阴差阳错。原来在文革期间，我们那批年轻人都喜欢读哲学，对哲学充满了兴趣，而且那时候能看到的主要都是马克思，后来才转向德国古典哲学或者英国古典政治经济学。到了1978年打倒“四人帮”后，1977年恢复高考，我是恢复高考的第一届，77级，我当时第一志愿北大哲学系，第二志愿武大哲学系，第三志愿中山大学哲学系，第四志愿是历史学系，结果当时武汉大学招生，武汉大学历史系先拿到了我的档案，那时候也根本不问我的志愿，他们就看我分数考得不错，一下就把我塞给历史了，那时候也没有什么转专业。大多数人可能还是按照志愿的，很少有人遇到我这种情况，也没有任何说理的地方，就只好塞到历史系。

这样一来，我就在历史系读了四年。这四年期间，基本上除了必须要完成的课程外，其他的时间我都在哲学系听课，基本上听完了他们的很多课程，我也跟当时哲学系77级、78级的同学很熟悉，所以我虽然本科是在历史系，但我其实是在武汉大学哲学系。

后来考研究生我又考哲学，而且考的是西方哲学史，当时分数很好，无论是外语还是专业都考得好，但由于此前在1980年，我参加了《中国青年》的关于“潘晓”的人生观讨论，表达了一个强调人主观能动性的观点，结果我参与讨论那天写给出版社、编辑部的信最后被登在了《中国青年》上，还起了个名字，“只有自我才是绝对的”。那时候哲学系还比较正统，所以当时那些还比较保守、正统的人士认为我是个主观唯心主义者，觉得我思想观念不正确，带有主观唯心主义之嫌，就不收我。所以我虽然考上了，但并没有被录取。好在历史系还是比较喜欢我，毕竟我在历史系读了四年书，历史系的一些老师包括系领导都比较器重我，所以当时他们就把我塞到历史系接着再读美国史，这样我又读了三年美国史。所以七年的历史其实都是在我不太情愿的情况下读的，尤其是三年的研究生，是在完全不太情愿、违背我意志的情况下读的。后来一直到博士，我才上了哲学，又如愿以偿地学了西方哲学。

现在回想过来，虽然那七年历史好像非我情愿，但那七年历史的奠基，对我后来的哲学研究非常重要，在中国西方哲学界里面，我觉得我的哲学思想是最强调历史感和历史背景的。

俞敏洪：我读过你好几本书，《古希腊文明的光芒》《西方文化三部曲》我读过。读你的《西方哲学史讲演录》，我有一个很明显的感觉，你把历史作为一个主线贯穿到了你的写作中，使你书的脉络本身也显得非常清晰，让人感觉在时空上做了很好的布局。如果是纯粹做哲学的人写的书，读不出这种感觉，但你的书确实有这方面的感觉。

刚才你所说的专业选择的经历里，涉及到了一个现代青年人的问题，现在大学生选专业，非常重要的参考因素就是，未来毕业后能找到好工作，至于这个专业我本身喜不喜欢不重要，重要的是我学完这个专业，我能找到一份好工作。很难说这样的选择是错的，但也很难说这样的选择是对的。

我觉得一个人学一个专业就是对自己的一生负责，我学这个专业其实是为我一生所用的，一生所用的东西原则上就应该是我从心底喜欢的东西，而不是说这个专业能让我赚更多的钱我就去学。但现实世界也对年轻人提出了挑战，如果学出来以后不能赚钱，或者甚至找不到工作，那学这个专业干什么？当初你一心一意要学哲学专业，但现在，报历史、哲学等等专业的学生越来越少，现在很多文史哲这三个领域的学生，基本都是被调剂过去的，这些学生也不一定对文史哲真正感兴趣，就是没办法，被调剂过去了。

这就有两个问题， 第一，年轻人选专业到底应该怎么选，到底应该怎么对自己的一生负责？我觉得这是我们老一代教授和老师应该给学生进行引导的问题，因为任何学问都离不开人生，不管哲学是探索多么高远的客观世界背后的起源，还是在探索其他，它归根到底也离不开一个人的人生。 第二，在这么一个功利的时代，年轻人面对自己的专业选择，面对文史哲这样人类思想精神的基础的东西，大学生到底应该怎么对待？

赵林：我们那个时候选择专业和现在的大学生不太一样，我们那个时代有很强的自主性，那时候也没有很明确的利益引导。 今天的学生上大学选专业的时候，一方面可能受父母、老师、长辈影响，另一个方面也受自己所处的时代影响，所以他们肯定要选择有用的专业。这种有用当然主要表现在将来可以找到好工作，能够找到一份好的饭碗。他们更多不是从兴趣考虑，而是从利益考虑，更多不是从自我主观动机考虑，而是从结果、效果考虑，再加上父母、老师的加权，这个作用就更放大了。现在哪个父母会让孩子去学文史哲？父母肯定会让孩子选择一个好专业。

我们在学校有时候会开一些面向全校的通识课，面对来自不同专业、不同学科的同学们，我每次都跟他们说，哲学有两个问题，一个问题是哲学是什么，还有一个问题是哲学有什么用。我的回答很简单， 哲学没用，只能改变主观，不能产生客观效果，不能立竿见影地觉得学了哲学就可以做好事，当好官，经好商，发大财。哲学没有这个能力，也没有这个功能。

从这个意义上来说， 我们当年的选择是因为我们受了一个时代的影响，那时候大家反倒对文史哲比较感兴趣，所以很多人选择这个专业。其实我以前数学和物理都非常好，如果没有文化大革命，我很可能就去学数学了，只不过文革改变了时代背景，我们开始对文史哲感兴趣了。

还有一点，西方到近代以后，读哲学的人大多数也都是家庭条件比较好，有点养尊处优，不为稻粮谋的意思，他们就有一种闲情逸致，在很大程度上还有一点超越，所以他们喜欢选这些没用的东西。

我们这个时代比较强调功利，我在《西方哲学史讲演录》最新版的再版序言里专门提到， 我们这代人生活在两个主要时代，年轻的时候更多生活在一个政治引导的时代，那时候突出政治，等我们成年后，我们又更多地生活在一个经济引导时代，我们追求利益，一切唯利是图。我们这代人正好有幸是在这两个时代之间曾经有过一段算是青黄不接的时代，大家既对政治不太感兴趣，同时大家也都没有经济这根弦，没有经济引导的趋向，那个时候大家对发财致富好像一无所知，也不太感兴趣。

也就是 在80年代，正是我们这代人年轻人的时候，正好经历了一个文化引导的时代。那时候年轻人在一起，大家一见面就是高谈阔论，文学、历史、哲学、科学，那个时候可能是一个比较文化主导的时代，整个时代风气都是比较倾向于对文化的。但今天已经完全不一样了，今天是个非常明显的利益引导时代，所以很多人学的专业和兴趣是不相干的。

NO.5

文史哲不应该是某种专业

俞敏洪：从长远来说，文史哲对一个人考虑问题的全面性、纵深性、广阔性和更大格局的形成有巨大的好处，而这些东西必须先沉浸进去，比如从历史的角度，知历史而知未来，如果一个人没学过历史，他怎么可以判断未来？如果一个人没有学过哲学智慧，他怎么可以用智慧来引导自己的人生？如果一个人不学文学，他怎么会有人生的美感和人生情感的丰富性？ 所以从长远来说，我认为文史哲对于一个人人生的完善，甚至对这个人未来做大的事情，都有重大的意义。

在政治发展中有这么一个概念，技术统治和人文统治，也就是说，一般来说最初的时候都是学技术的人对国家最管用，越到后面越会由人文统治，这里是指政治结构，比如美国最初的总统们有好多是学技术出身的，但是后来更多的总统是文史出身，包括法律等等。原因是因为学这些学科的人，能够以更大的格局、更多的纵深概念来引导国家的发展。

从个人长久发展的角度来说，学技术性的学科，包括金融、财会，当然可以马上找到工作，学理工科，尤其是工程，也很容易找到工作。但从人一生的角度来说，对这个世界的更加纵深的了解，包括对自己更加纵深的了解，哲学给人带来的智慧，历史给人带来过去而至未来的能力，人文给人带来的更丰富的情感和审美，我觉得从长远来说对一个人真的很重要。但现在学生往往选择的是眼前，包括家长帮孩子选择的时候，往往也是选择眼前，而这种眼前就是所谓功名利禄，其实有可能会遮蔽这个学生一辈子更大的发展空间和发展潜力，这是我个人的感觉。

赵林：我的想法是这样， 我始终认为文史哲不一定要成为一个专业。一个人一辈子不一定要去读历史、哲学或者文学专业，他照样可以大量阅读文史哲的著作，去思考文史哲的问题。文史哲现在的问题在哪里？我们在中学时代就比较欠缺这个方面真正的根基，我们中学时代一切东西都是题海战术，突出做题考试，所以我觉得大家不一定都要读文史哲专业，这毕竟只是给少数人的。

我总说， 如果人人都学哲学，这个时代一定是个疯了的时代，疯了的时代比哲学贫乏的时代更可怕。所以哲学永远是属于少数人的，但这并不妨碍每个人都有哲学的一种情怀，或者有哲学的素质，人就是一种哲学动物，所以我们必须要思考哲学问题，而这种哲学问题你能够加以自觉，不管平时学什么，学自然科学也好，学技术也好，学社会科学也好，完全可以自己在文学、艺术、哲学、历史上进行更多的阅读、思考，即使这和专业并不相干。

这个时代是一个科学的时代，我也始终主张人文学不属于科学，把人文学等同于科学是人文学的堕落。我们不能用自然科学、社会科学的眼光来看人文学， 文史哲更多是培养主观，熏陶主观情怀，它不像自然科学去征服自然，社会科学去改变世界改变社会，这是产生客观效果的，而人文学是主观的。主观的学问和任何客观的科学可以并行不悖，一个解决头顶的星空，一个解决内心的道德和情怀，这是两码事。从这个意义上说，我从来不认为大家今天都要去学哲学，没必要，你照样可以从事你的专业，去学那些能够给你带来很多利益的学科，去发财致富，或者更好找到工作，发展自己的才能。但不管学什么专业，都需要经常自觉地涉猎哲学、历史、文学、艺术，它的意义就在这。

俞敏洪：不管本科是理科还是工科都得学？

赵林：是的，我觉得大体上， 在年轻的时候，甚至在幼年、少年的时候，应该受到更多文学和艺术的熏陶，这种熏陶是非常感性的熏陶，这种感性的熏陶培养人的情怀，培养人的审美，乃至从里面提升到一些道德的东西。 有了一定阅历后，已经开始上大学，在学不同的专业，或者已经获得相当的专业知识以后，历史可能会帮助我们开拓眼光，了解这个世界，了解人类的来龙去脉，各个社会不同的国家、风土人情，以及它们的历史背景、传统，这样我们对世界就可以看得更清晰。

我总觉得 哲学是在最后，就是黑格尔那句名言，“密涅瓦 (Minerva)的猫头鹰只在黄昏时飞行”，密涅瓦就是雅典娜，智慧女神，智慧女神的猫头鹰就是智慧的象征，猫头鹰总是在黄昏才起飞，所以人到中年以后，可能哲学才可以真正地高高飞翔起来，而此前的哲学都隐蔽在艺术、文学、历史这些具体的知识背景后边。

所以本身艺术里边就有哲学，文学里边也有哲学，历史里边更有哲学，但无论是一个时代、一个人，还是一种文明，都要到了黄昏的时候，哲学才能真正高高飞翔。这是水到渠成的，因此我始终不认为，只有从事哲学专业的人才研究哲学或者才有资格谈哲学，很多研究哲学专业的人只是为了找口饭吃，有很多人甚至读到了博士，博士毕业以后，可能一辈子再也不读哲学问题了。 哲学更多是我们主观上的一种感悟，和人生体悟联系在一起。

俞敏洪：一个人有没有哲学思维和高度，跟这个人有没有读过哲学的专业书籍其实没有必然的联系。

赵林：是的，我觉得确实是这样。所以从西方的角度说，当然包括中国也是这样，在近代以前几乎所有的哲学家好像都不是专门从事哲学研究的人，他们是各行各业的。

NO.6

当今教育，成才而未成人

俞敏洪：刚才说中国学生对文史哲的学习应该在中学时期就开始，并且应该基本完成了。但是现在恰恰是中学时期的教科书或者内容，就已经消磨掉了学生对文史哲的兴趣。你在武汉大学重新激发了很多学生对文史哲的兴趣，从这个意义上来说，你为中国的大学生做了很多的事情。 在中国未来的中学课堂里，文史哲应该怎样改革才能让孩子们真正感兴趣，这跟老师的讲课水平有关？还是跟其他哪些东西有关？

赵林：我一直在大学里教书，所以对中学现在的情况不太了解。但我总觉得，现在的中学教育更多是偏重于知识的灌输，一种客观教育，相对来说，情怀的培养、主观教育或者主观熏陶是比较弱的。

实际上， 像文学、艺术、历史的教学中，除了偏重于知识以外，更重要的应该是提升情怀。孩子们的心灵是可塑的，这种可塑不仅表示他们可以吸收很多客观知识，更多在于他们在主观上可以进一步提升他们的审美品位，拓深他们的睿智，以及培养道德情怀。这些恰恰是现在中学教学太缺乏的东西， 我们太注重应试，太注重人才的培养，而不注重人的培养。

我们在中学就要把一个人培养成人才，而不是首先把他塑造成一个人。他倒是成才了，但他并不是一个人，他不具有人的知情义，不具有人的品位，最后就成为了一个考试机器，对一切东西都根据知识理性来进行推断，没有任何道德情怀和审美眼光。这样的人实际上是一个冷冰冰的机器，一个理性人就是一个计算机式的人。现在给了你初始的原因就必然会突出必定结果，这中间没有变数，人就变成一个纯粹必然的东西，没有任何自由在里面，这就是现在最缺乏的。

蔡元培先生“五四运动”的时候，引进西方的“德先生”、“赛先生”，引进科学，但是同样，像蔡元培先生这样一些中国最早的启蒙思想家，他们非常清楚地意识到，西方有一些东西是可以中和科学的，比如西方有它的宗教信仰等等，西方毕竟是有神论宗教，中国人没有这种背景，所以当时 蔡元培先生提出来，以美育来取代宗教，形成美育和科学的互补，我觉得这个想法非常好。

科学实际上是一个瘸腿魔鬼，既可以造福于人类，同样也可以危害世界。这个时候一定需要一种情怀的、兴趣的、德行的东西来中和它，这些本来应该是在中学时期形成的，但现在确实有很多教学是应试的，而且带有很强的灌输性，包括一些利益引导，甚至带有某种政治引导，所以现在的年轻人，不仅是人文学知识的欠缺，更多是情怀的缺失，德行的缺失，这是中学教育最失败的地方。

NO.7

今昔学风的背后

俞敏洪：你现在在武汉大学应该待了四十多年了，为什么在这里呆了这么久？

赵林：我在武汉大学待到现在已经四十多年了，从1978年到现在，44年过去了，现在2022年了，等于45个年头了，真是人生的大半辈子都是在武汉大学度过的。我也曾经有过几次想离开武汉大学，但后来由于种种原因没走成，所以我觉得可能也是一种天意，可能武汉大学是我比较热爱的一个地方。

俞敏洪：武汉大学作为中国名牌大学之一，有哪些优势？对于未来想要上大学的学生，选择武汉大学的理由是什么？

赵林：武汉大学最主要的特点，我觉得两个字，“自由”，武汉大学素来就有这个传统。我当年还是个青年教师的时候，刚刚在武汉大学开始工作，有一次我到北大去做一个讲座，我开头就用了一句话，我说，北大是中国在文史哲方面毫无争议的 No.1，但在武大的有一句说法，“北京大学要民主，武汉大学要自由”。这个差别在哪里？北大是以天下为己任，总要天下滔滔非我莫属，她有很强的家国情怀、天下情怀，所以她特别强调民主，强调政治上的一种领导作用。

而武汉大学是个依山傍水的地方，一进去就让人感觉像希腊一样，更多关注的不是一个整体，而是个人心性的充分发挥，所以我觉得武汉大学这个地方真是钟灵毓秀，当然也可以称为人杰地灵。在这个地方生活，就像希腊人在爱琴海畔生活一样，很容易就感到一种比较自由的氛围，这是自然的环境。

再加上武大有一个人文传统，我们老校长刘道玉在这个方面功不可没，当年可以说他最早在武大开创了非常自由的氛围，所以当时在武汉大学，大家都能畅所欲言地谈论各种各样的学术问题，特别是后来老校长刘道玉在他执掌武汉大学教权的过程中。 我觉得武汉大学这种自由氛围确实一直保存着，一直一脉相承，直到今天对我仍然还具有很深的影响，所以这就是我喜欢武汉大学的地方。

一个人一生有多少个45年、44年，这个地方确实也可以说是我人生大半辈子，让我情之所系、生命之所在的地方，所以确实对这里有很多说不尽道不完的一种热爱，可以说我这一辈子肯定不会再离开武汉大学了。我今年已经68岁了，还有两三年就退休了，武汉大学的氛围让大家相处得非常融洽，同事们的关系大家也比较自由，这是一个非常好的环境。

俞敏洪：二十年前你刚开始当哲学老师的时候遇到的学生，和今天你所碰到的学生有什么不同？一个二十年的跨度足以使两代人对于学问的态度有所不同。

赵林：我大概只能朦朦胧胧、恍恍惚惚地感觉到，这里暂时不谈本科生，就谈我带的博士生、硕士生，今天和二十年前确实有两点很明显的差别。首先， 二三十年前的学生，不管是不是哲学专业，他们确实都有一种非常强烈的、对哲学、文化的发自内心的喜爱，所以那时候上课确实是门庭若市。

我记得我二十年前在武汉大学上哲学课，那时候武汉大学最大的教室是教3001，那个教室可以坐300多人，再加上走廊，门口挤一挤，大概可以容纳500人。当时在武汉大学讲西方哲学的课，我每次进教室都得挤进去，一直挤到讲台上，讲台上的石头台阶上都坐满了学生，一直坐到黑板跟前。所以每次我挤进去，就已经满头大汗了，讲起来是淋漓尽致、酣畅淋漓，我觉得今天我很难再体会到了。

今天的学生比较务实，教室只要没座位了，他们不会站在那儿听，一般他们掉头就走了。更重要的是现在有了网络，他们不一定非得在现场听你讲课，他可以拿个手机，也可以看到你的课，所以现在就完全没有那种感觉了。我这个人讲课基本上不太受下面学生的数量影响，但毕竟人多了以后感觉还是不一样。

我也曾经对着空无一人的教室，就现在疫情期间上网课，我一个人在家里对着电脑讲，固然讲到情绪投入之时，我也确实有点眉飞色舞，但总的来说一旦稍稍停息一下，我就觉得很没意思，面对的不是活人。我们讲人文课肯定要面对活人，当年那种场面确实令人振奋，所以这是一个差别。

今天的学生基本上不像当年那样有那么多的热情，那么多对人文学、对文史哲的热情，那个时候不仅是我，武汉大学有很多老师都是这样，包括当时易中天老师也是如此，很多人都这样，一旦讲课就是门庭若市，挤得水泄不通。我想今天在任何一个大学、任何一种课程都很难再碰见这种场景了，他一看没位置了，掉头就走，而且即使在上课，他也拿着手机，可能一边听歌一边玩手机。这种情况确实没办法，是我们今天的教育导致的，他们更注重的是知识，而这种知识背后的情怀、睿智对他来说不重要，所以他不一定非得在现场感受氛围，只需要在上面看到那些文字，找出知识点，到时候考试交给老师就行了。

俞敏洪：我到西方一些大学去看他们这方面的课程，如果老师讲课很好，大教室里依然会人满为患，而且我在西方的课堂里，很少看到学生一边听课一边玩手机。

赵林：手机对中国的影响远远超过对西方的影响。现在手机对求知或者对大学教育的影响，说实话还不在于它多了一个窗口、手段、工具来了解讲课内容，更主要的是，由于大量沉迷在手机这种获取知识信息的方式之中，会导致我们摄取知识、获取知识的形式发生变化。手机更多只能提供知识，那些知识都是客观意义上的知识，丁是丁卯是卯，一二三四列出来，但人文学本身是超越客观意义上的事，更多给我们的是一种主观启示，这种主观启示不是一二三四就可以列出来的。客观题可以有ABCD的标准答案，但人文学是不一样的，更多是见仁见智。

所以今天大家如果过分地受手机文化影响，其结果会导致思维方式发生变化。首先大家会认为我只需要一个标准答案，不会从这个标准答案之外再考虑里面涵盖的审美、情怀、睿智，或者拓展眼光的东西。也正是因为这样，现在大学里的学生有了手机后，他觉得到不到现场听课都无所谓。

现在的学生跟当年的还有一点差别就是，今天由于人文学太多地受到科学，尤其是自然科学这种学科分工的影响，以至于今天人文学的文史哲分裂得很厉害。哲学系的学生，包括硕士生、博士生，可以说在历史学、文学方面，基本都处在非常欠缺的状态。所以曾经我带我当年的博士生，一进来就首先告诉他们，你们先去读十本经典名著，从《荷马史诗》《伊利亚特》《奥德修纪》开始读起，《埃涅阿斯纪》《但丁神曲》，然后到莎士比亚、托尔斯泰、维克多·雨果，先把这些书看了，再给我去学哲学。

俞敏洪：学生现在不太愿意上文史哲的课程，是不是跟老师现在不敢随便说也有关系？

赵林：这当然是一个方面，但我觉得主要还是他们获取知识的方式发生了变化， 再加上确实一个大学里可能文科的老师有很多，但能够真正把自己的生命体验融入到自己所讲的东西里的人还是有限的。就像现在的学生，他们学习只是为了最后能考试得一个高分，最后能把标准答案还给老师，同样，现在很多老师站在讲台上，也就是因为他们干这行，要完成工作，要完成任务，没有一种痛快感。

坦率说，我今年已经68岁了，但这么多年，我只要往讲台上一站，我始终能找到一种感觉，那种感觉就是我始终离不开讲台的原因。我人生的座右铭喜欢用马丁·路德的那句话——“ 这就是我的立场，我只能站在这里。”当然他有他特定的宗教情怀，但我就喜欢用这句话，这就是我的立场，我只能站在这里，为什么？因为我觉得，一个人在讲台上讲课的时候，如果首先不能感动自己，也很难感动学生。

所以我讲哲学固然是要给大家传输很多有关睿智的学问，这个学问当然有情怀，但也确实有知识，我们要知道张三、李四、王五这些不同的哲学家，他们的哲学思想主要在说什么东西，至于情怀，是隐藏在背后的。但说实话，对我来说，一个方面是传播知识，另一个方面我总觉得在讲台上，当你处在一种出神入化，自己达到好像醍醐灌顶的状态，你一定会把某些很深刻睿智的东西通过某种方式感染给学生。所以我觉得当我自己讲到情之所至的地方，讲到豁然洞开，自己突然会有一些感觉的时候，学生们一定也受益匪浅。

但是 现在很多老师，只不过就是为了对得起自己拿的这份工资，我反正把三个小时、三个课时照本宣科地讲完，讲课本身对他来说只是要完成的一份工作，而不是他生命的一种热爱。当然他也就不会很好地影响学生，特别是人文学。人文学和科学不一样，自然科学一定要客观冷静、按部就班地把知识传过来，但人文学不是关于客观世界的知识，它是关于主观、情怀、睿智、审美这个方面的熏陶、素养。

俞敏洪：这种老师的特点真可以说是感同身受！我们当时在北大的那些老师，他们经历了过去那么多年的被整治、被批判，但当他们站在讲台上的时候，依然是满腔热血，觉得传授知识、热爱知识就是一个天经地义的事。包括去年刚刚去世的我的老师，许渊冲老师，也包括当时我们的系主任李赋宁老师，都是在中国赫赫有名的，而且我们刚进北大的时候，朱光潜老师都还在讲台上。所以我们还是看到了这些老一代的老师风范，这对我们这些人产生了比较大的影响。

坦率地说，今天我们也没有几个人能和老一代的这些老师们相比，就像你的外祖父，那些老一代的民国时期出来的老师一样， 这些老师的风范对我们人生一辈子的对学问的态度、为人处事的态度、做人的态度，或多或少都是有影响的。

今天之所以我成为我，包括赵林老师之所以成为赵林老师，我觉得有两个要素， 第一，我们童年时期的生长环境。我生长在朴实的农民家里，你生长在知识分子家庭，外祖父是这样的一个知识分子。 第二，我们上大学的时候的环境。武汉大学的刘道玉校长，那真是我心目中最钦佩的大学校长，我把他和蔡元培是齐头并进来比较的。

这些老师们对我们的影响，当时80年代的大学氛围，在我们身上刻下了很好的烙印。今天的大学，这样的老师本身已经很少了，像你这样的老师，不管在武大还是在北大都已经凤毛麟角，学问功底做得好，为人处事做得好，讲课又讲得好，把传授知识当作自己的人生使命和热情来对待，在大学老师中是比较少的。这样带来的结果是学生本身觉得老师的学问功底也不是很牢靠，而且老师本身的治学态度也不是很严谨，这种恶性循环的影响让学生感觉学问就是这么搞的，结果浮夸心理就非常明显。

今天不管是什么地方的大学，这种倾向都比较明显，学生的读书热情也在不断下降，所以如果一个大学有像你这样的老师或者说学生何其有幸能听到你讲课的课堂，我觉得真是一件特别了不起的事情。

赵林：谢谢俞老师，我本人也热爱讲课，也喜欢讲课。虽然我笔耕不辍，不断在写东西，但我觉得在讲台上我还是“这就是我的立场，我只能站在这里。”往讲台上一站，我就能找到自己，我就能处在一种亢奋状态，我就觉得我活着非常有意义。尽管现在随着年龄增长，气力不济，每次讲完就像泄气的皮球一样，但在讲的时候，我是充分处在一种非常年轻非常青春的状态，我总觉得这种状态很好，在这个时候我才能找到自己。

俞敏洪：你恰恰讲到了教育的关键点，教育是通过人来实现的，在知识和学生之间嫁接的最好的桥梁就是老师。老师就必须要有天生的对教育学生的、诲人不倦的热情，要有那种把自己内心知道的知识和智慧传播出来的热情，如果没有这样的热情，相当于既浪费学生的时间，也浪费学生的生命。

如果世界上没有这么一批人，比如从西方以传授和教导年轻人为自己天职的苏格拉底，到中国的孔子，如果没有这样伟大的人物代代相传，对学问、知识和智慧的不懈追求，对真理、对社会进步和发展的不断追求，就会形成文化断裂，甚至会形成文明的衰退，所以我觉得像你这样的老师真的很了不起。非常可惜我没有在北大坚持下去，不过我要是在北大坚持下去，也成不了你这么好的老师。

赵林：也不一定，应该是一样的，我觉得俞老师是有情怀的人。

NO.8

哲学的学习及入门推荐

俞敏洪：面向现代社会的中国人，如果西方和中国让你各推荐一个哲学家，推荐他们值得学习的一本书，你会推荐哪两位？

赵林：还真不好说，因为不同时代的代表人物和代表作意境是不一样的，如果从开创文化源流的角度来说，西方当然是苏格拉底，苏格拉底述而不作，所以他的思想主要都沉淀在柏拉图的对话录里。中国当然就是孔子和孟子，这个毫无疑问。

如果从表现出的智慧来说，也不好说，比如中国的老子，比起他《道德经》里智慧的成分，可能《论语》《孟子》《大学》《中庸》这些儒家经典里安身立命的道德常识更能够发人深省，也离得更近。在西方也是这样，西方比苏格拉底更早的，比如毕达哥拉斯，都是一些长篇，表现了一种非常超越、充满智慧的思想，也发人深省。

如果要更多地从和我们今天生活更切近的角度来说，当然很可能就是后来的一些西方或者中国的先贤了，比如康德，还有近代的一些像洛克、休谟这样的思想家，他们的哲学思想里有很多东西是和我们现实生活直接相关的，无论是和科学还是民族，和我们现在的生活情景都是直接相关的，而不像苏格拉底、柏拉图的思想那么远，尽管古希腊的先贤思想是一切智慧的源头，后来的智慧都是在他们的基础之上发展，但毕竟和我们生活更接近的还是近代的这些思想家。

俞敏洪：有人提到《道德经》和《易经》，你对这两个怎么看？

赵林：我没有专门研究过《易经》，但我觉得《道德经》代表了很高的智慧，但无论是《道德经》还是《易经》，它都是中国的。从西方来说，像柏拉图的《理想国》、亚里士多德的形而上学，都是早先的一种奠基性基础，所以如果要说哪一个哲学家的哪一种思想对后世影响最大，确实不好说。 对现代来说，如果要在整个西方挑一位对现代人所面临处境影响最大的人物和思想，我想应该还是康德，康德的三大批判，尤其是纯粹理性批判和实践理性批判。

俞敏洪：但想读懂康德的著作，真的需要翻译和讲解。

赵林：对，而且康德的文本不好理解，因为在那个时候，哲学已经变得非常专业化，不同于柏拉图所记录的对话。柏拉图记录了很多和苏格拉底非常口语化的对话，但这些非常言简意赅的语言里包含了极深刻的一些哲学思想，表述了苏格拉底的思想，语言平实，且是在一种非常具有情趣的氛围之中，对话都充满了情趣，所以大家都能够读懂。

但 哲学发展到近代后，越来越变成一种专门的学问，这也是为什么哲学在古代那么盎然有趣，到了近代就变得索然无味的一个重要原因。按照西方20世纪英国哲学家怀特海的观点，他认为2000多年的一部西方哲学史就是对柏拉图哲学的一个注释，但这个注释越做越复杂，做得浩若烟海，最后变得很专业，以至于大家反过来舍本逐末了，反过来去研究那些后来的注释。就像中国一样，无论是《道德经》，还是《论语》《中庸》《大学》《孟子》，都是很简单的东西，它里面包含了至深的思想，但后来，尤其是儒家，中国的经学传统把它变得浩若烟海，繁缛得一塌糊涂，乃至把它变成了刻板八股。西方也一样，所以到了像康德这些哲学家的时代，已经开始用非常专业化、学术化的语言来表示那种至深的思想，这时候如果没有一定的哲学背景，就很难读懂。

俞敏洪：也就是说，这是一个学者写给学者看的文本，而不是学者写给普通人看的文本？

赵林：有这么一个现实问题， 到了18世纪以后，哲学变得越来越学院化。在康德以前，包括法国的一批启蒙思想家们，他们很多人根本就不是大学里专业的学者，比如卢梭，他也是个哲学家，但卢梭从来没在大学里教过书，伏尔泰固然是个知识分子，但伏尔泰也不在大学，他一生自由，是个自由知识分子，包括英国的休谟，他虽然是个大哲学家，但他也并不是大学里著书立说的教授，还有很多很多人，在更早期就更不用说了。但 到了康德那个时代后，基本上所有的哲学家都是大学教授，一方面要传承发扬哲学思想，另一方面著书立说在某种程度上也成为了一个谋生的手段，这样一来，就逐渐把哲学变得越来越专业化，越来越学术化，越来越学究化。可以说到了今天，哲学越来越读不懂，很大程度上就是因为这样。

而且 哲学还有个特点，它就像数学一样，一环扣一环，如果不了解前面的哲学思想，很难上来就了解康德。我们现在带了一些博士生，有的上来就直接做非常现代的哲学，做海德格尔等等，他们对前面的整个西方哲学并不了解，上来就搞。我有时候开玩笑说，这有点像我们看金庸小说，一个没什么功力的人上来就要学易筋经，学葵花宝典，最后搞得走火入魔。过去西方的康德也好，黑格尔也好，休谟也好，他们非常了解整个西方哲学的发展脉络，非常熟悉各种经典，不管他们是不是大学教授，但我们今天的人上来就直接读康德，肯定读得云里雾里。所以从这个意义上来说，哲学就像数学，如果一点数学基础都没有，上来就搞微积分，肯定云里雾里。

俞敏洪：所以我们现在要读康德，康德确实是哲学的巅峰之一，但要先读懂西方哲学的来龙去脉，读康德才会有基础，否则就会变成空中楼阁。

赵林：我们都喜欢谈康德主义，确实博大精深，问题是博大精深的这种哲学是建立在前人的基础之上的。那些对哲学感兴趣，但又没有耐心沉下性子来梳理前面的哲学的人，往往就是一进康德哲学就云里雾里。哲学就像数学，一环扣一环，比如康德哲学解决什么问题？康德哲学实际上就是要解决经验和理性。在哲学领域里，经验和理性各自在我们的认识中起着什么作用？信仰和理性在我们整个人生过程中起到什么作用？道德和科学、信仰和理性，包括理性中思辨意义上的理智和经验又各自起什么作用？这些问题在前面有很多人讨论过，而且各自剑走偏锋，各执一端，所以康德才来解决这个问题。

我们在讲西方哲学史的时候总说，在西方，一直到现代哲学出现以前，有两位哲学家都具有这种承前启后的意义，不了解前面就没法了解它。 古代是亚里士多德，近代是康德，亚里士多德是要解决此前古希腊两派哲学之间的冲突、矛盾，康德是要解决此前经验论和唯理论这两种不同的知识论之间的冲突。当然还有更深的，就涉及到近代的理性和传统的信仰之间的关系问题，所以既有思维与存在的关系问题，又有理性和信仰关系问题，这些问题都是在西方由来已久，已经发展了好几百年甚至上千年的传统。从这个意义上来说，上来就直接想把握一些深的东西，肯定会陷入一种困惑之痛中。

作为非哲学专业，大家如果对哲学感兴趣，想了解西方、了解哲学，不管是了解哪个哲学，都必须要从哲学史入手。因为哲学就像数学，是一个循序渐进的过程，不了解前面，就读不懂后面，上来就进入一个高深的阶段，肯定会云里雾里。

我们素来强调哲学可能就是哲学史。我受黑格尔主义影响，武汉大学哲学系又是黑格尔的重镇，国内研究康德、黑格尔的重镇可以说都在武汉大学，包括邓晓芒老师以及我的导师杨祖陶先生、陈修斋先生，特别是杨祖陶先生，他们都是做德国古典主义，国内首屈一指的专家。从这个意义上来说，我们做西方哲学，就是在强调一种历史脉络。

现在大家可能看得比较多的两本西方哲学的书，一个是罗素的《西方哲学史》，一个是黑格尔的《哲学史讲演录》，这两本书各有千秋，我们给专业学生推荐的时候也要强调它们各自的特点。罗素《西方哲学史》的特点在于什么？罗素这个人不仅是个大哲学家，也是个大数学家，而且他是现代的，是20世纪的，他也精通现代科学的发展，更难能可贵的是，罗素具有很深厚的历史学、文化学的眼光，所以罗素的《西方哲学史》把西方的科学、哲学乃至神学，甚至更广泛的历史文化全部融入一炉了，这种哲学史是接地气的，它实际上从古希腊开始一直讲到现在，每个哲学家都和他的时代背景、文化背景、历史发展的传统紧密相关。这本书翻译也很好，李约瑟先生、何兆武先生、马元德先生，李约瑟是英国人，何兆武、马元德是中国的老前辈，他们的文笔也很好，而且过去的这些翻译家中文底子非常好。

俞老师是做外语研究、外语教学的，你们知道为什么今天的翻译著作远远不能跟当年相比吗？关键就在于今天翻译外文的人中文底子太差，不像过去的老前辈，不管是朱生豪先生、傅雷先生、柳鸣九先生、罗念生先生等等，他们翻译英文、翻译法文、翻译希腊文，个个本身就是中文的大文豪，跟今天是不一样的。所以 罗素的《西方哲学史》的特点是，本身的内容非常博大精深，同时翻译得也很好。

黑格尔《哲学史讲演录》的翻译是贺麟先生、王太庆先生，他们都是哲学界的老前辈，也是国学根底极好极好的人。黑格尔《哲学史讲演录》最大的特点是逻辑性特别强，更多是讲思想概念本身的逻辑发展。这个读起来就更难，因为它也是从东方哲学开始讲起，要对多少了解这些跨越时间、空间、博大精深、上下几千年、纵横几万里的不同的思想源泉脉络，才能懂得它用抽象逻辑概念表述这样一种哲学思想史的发展过程，这个难度当然更大，所以 黑格尔的《哲学史讲演录》更不好读。

罗素毕竟还是把哲学直接接到文化、历史背景中，跟科学的发展、现代的思维比较对接。从这个意义上，这两本书各有它的特点， 黑格尔哲学史更专业更精深，罗素哲学史的文化根基更宏观更博大。至于我的《西方哲学史讲演录》，毕竟我是中国人，我是写给中国人看的，我要让西方哲学史说中国话，我当然就得要按照黑格尔和罗素这两本哲学史，采其所长，尽可能把这种思想的发展和历史的演进结合在一起。实际上这也还是黑格尔主义的一个方法论，叫历史与逻辑相统一，所以我这本书为什么在您看来好像还比较容易琅琅上口，比较好把握，实际上就是我力图把这样一种逻辑概念本身的发展和历史文化的演进融在一起。

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俞敏洪：我个人的感觉读完你这本书以后，原来大家比较难理解的，从西方最古代开始的一些哲学概念，你把他们的前因后果、相互关系讲得非常清楚，让大家感觉到西方哲学好像并不那么难理解。我觉得这是非常好的，既可以把它当作西方哲学入门书，又可以把它当作深入研究的敲门砖。

NO.9

西方文明的三条腿

俞敏洪：你对古希腊、罗马的文化、历史、文明特别感兴趣，还写了一本《古希腊文明的光芒》，这本书图文并茂，里面还有不少照片是你亲自去拍的。通常一说搞哲学，大家都认为是个学究，但实际上你对古代人类的文化生活，以及对现代人的文化生活都非常关注，而且你还亲自跑到希腊去拍了关于希腊的纪录片，又跑到罗马拍了关于罗马的纪录片，我觉得你内心还存在着一种对知识、对文明的向往或者热情。 你为什么对古希腊、罗马的文化和文明那么感兴趣？学这些东西对现代人到底有什么用处？

赵林：无论是从西方还是从中国国学的角度，文史哲本身都是不能分家的，知情义这些东西本身也是融为一体的，同样，审美、睿智以及眼光，也是紧密融合的。 历史开拓眼光，文学艺术提升审美品位，哲学加深睿智，所以文史哲是融为一体的。

我为什么会对希腊、罗马感兴趣，实际上是这样，我做西方哲学，西方哲学形而上学的维度和他们有神论的背景是紧密相关的，所以西方哲学离不开一个赖以发展的重要背景，就是基督教文化背景。其实我后来更多是做基督教思想史、基督教宗教哲学，所以我从纯粹的西方哲学史后来转向了基督教思想史的研究，然后由这个进一步再往前，毕竟西方在基督教之前还有宗教，还有希腊、罗马，所以我的研究兴趣可以说是顺藤摸瓜，自然而然就会从基督教思想史转向希腊、罗马，就一定要追根溯源。

西方整个发展源头都是从希腊文化来的，希腊更多提供的是一些务虚的文化形态，罗马更多提供的是一些务实的制度形态。所以我就从对西方哲学史、基督教思想史的研究，转向对希腊文化和罗马帝国的研究。《古希腊文明的光芒》也算是我多年来读万卷书行万里路的一个希腊文化研究结果。我这几年来一直都读罗马，大概今年年底或者明年年初会出一本比希腊的部头还大的罗马帝国兴衰。加上我以前在商务印书馆已经出了《基督教与西方文化》，这样一来，希腊的、罗马的、基督教的，西方文化的三个根基就都有了。

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西方文明发展到今天，包括哲学和各种文化形态在内，实际上是一个历史综合、历史发展的结果。 它有三条腿，一条是希腊，一条是罗马，一条就是基督教。这三个东西，一个为西方现代提供了一套务虚的文化形态，文学、艺术、宗教、哲学、戏剧都是希腊人开创的。一个为后来的西方提供了一套务实的制度形态，比如法律、行政管理、国家制度、军队建设、行省分布、公共工程，这都是罗马人提供的。还有一套就是信仰和与信仰相关的一套价值观念，这个观念包括契约精神、诚信意识、家庭伦理，以及近代发展出的自由、民主、平等这样一些观念，都和基督教的背景有关系。正因如此，这三个东西共同构成了西方文化。

所以从哲学到更深刻的文化背景，必须从古到今地打通了，才能在这个基础上更好地理解西方哲学。古希腊只是我做的一个方面，中间就是罗马，罗马对今天的西方制度影响太深太深了，将来等那本书出来以后，我再和俞老师具体谈谈罗马文明和罗马帝国的兴衰，对了解今天整个世界格局的重要意义在哪里。

俞敏洪：这也是我在期待的，因为我认为古希腊和古罗马的历史文化对今天的中国非常具备借鉴意义。

赵林：不光是对今天的中国，对世界，对我们今天看美国、看欧洲、看整个世界，整个世界格局的变化，都极其富有启示意义。我现在是用中国人的角度来写一部关于罗马的兴衰，更多的是涉及到一些我自己对罗马的理解。

我们谈罗马的时候往往有一句耳熟能详的话，“条条大路通罗马”，这句话大家都熟悉，但我在这本书里也特别讲了，“条条大路通罗马”一定不能仅仅只从空间意义上理解，还必须从时间意义上理解。不仅在空间上罗马大道四通八达，拉直了整个八万公里，可以绕地球两圈，更重要的是罗马那套制度，法律那套规范，一直穿越时间影响到今天。所以“条条大路通罗马”还具有时间意义，就是因为罗马奠定了西方一直到今天仍然行之有效的一系列制度、法律、规范、公共工程，所以这个问题也是说不尽道不完的。

俞敏洪：我特别期待，你的每本书出来我都欣喜若狂，尤其罗马文明出来以后，我会更加开心，因为我本人对罗马比较感兴趣，罗马的历史、罗马的成长、罗马的制度、罗马的各种。尤其你写的文字比较通俗易懂，特别好。

由于时间关系，我们就要开始收尾了。很多朋友坚持了两个小时听你讲课，你最后想对这些网友说点什么？

赵林：非常感谢大家。我在《西方哲学史讲演录》修订版的再版序言里面说，我们曾经一度比较追功逐利，到了今天，好像中国人似乎又开始有一点躺平了，但当身体躺平的时候，精神可能就开始躁动起来了。在一个时代趋利的可能性开始受到种种限制以后，人们可能确实会越来越转向内心的丰富，转向对文学、历史、哲学这些无用之学的兴趣。

我觉得我们这个时代很可能处在一个转折的过程中，外在生活的喧嚣开始逐渐走向平息，而这个时候很可能我们的心灵开始越来越多地感到一种荒漠中的躁动， 这种躁动可能对我们提升主观品位大有裨益。所以在这个时代，大家还是应该抽空更多阅读一些经典著作，从手机那种客观答案的获知方式里走出来，看一些纸质版著作，看一点经典著作，无论是文学、历史还是哲学。这和专业没关系，甚至和生活可能都没关系，但它对心灵、对睿智、对开拓我们的眼光、提高审美品位很有意义。

俞敏洪：说得特别好。现在很多人所经过的日常生活，或者遇到的事情，确实给人带来一种躁动，或者给人带来一种心灵空虚。不管是打麻将聚会，还是去卡拉OK，表面快乐的背后，一个人的独处其实是一声叹息，我觉得你给大家提供了一个很好的药方。某种意义上，我认为人可以忍受一定的贫困，但人反而不能忍受心灵的空虚。如果我们天生就是要追求一种心灵充实的状态，现在这个躁动的社会带来的躁动人心，从某种意义上不是一件坏事，会让更多人意识到阅读、充实心灵的珍贵性。

我周围很多朋友也从原来热衷应酬、吃饭、喝酒，开始慢慢地沉下心来，用更多时间在家里独处、阅读。有不少朋友跟我说，稍微调整一下以后觉得内心舒适了很多，他把这个叫做内心舒适，其实就是一种心灵上开始感觉到丰富的表现。所以特别感谢赵林老师为这么多学生，也为中国这么多的老百姓提供了这么好的精神食粮，从历史、哲学的角度，让人们了解整个世界以及世界的发展轨迹，甚至是心灵发展的轨迹，希望未来不久我们能够再次对谈罗马文明。

谢谢赵老师，我们今天就到这里了！

——对谈结束——

俞敏洪：各位朋友好，今天和武汉大学著名教授赵林老师一起对谈，人为什么要学哲学，以及他对这些方面的一些看法。也推荐一下他最近出的两套书，一套是《西方哲学史讲演录》，另一套是《古希腊文明的光芒》，我相信大家读完这两本书会非常有收获。

《西方哲学史讲演录》比较烧脑，需要用非常专注的能力去读、去理解。但我觉得读书就是两种状态，第一种状态，读书就是为了轻松，读小说，读一些不用太动脑子的历史书等等，甚至是漫画，都是相对比较轻松的阅读法。但另一种状态就是，每过一个阶段读一两本有思想的比较严肃的书籍，对我们来说真的非常重要。

人的大脑需要不断地被激发出来，人的思考也需要不断地被激发出来，如果大脑不被激发，思考不被激发，到最后我们就会慢慢变笨，变笨，不仅仅是指知识上的笨，而是在智慧上、见识上、见解上、看问题的判断力上，甚至是常识上，有的时候人也会变笨。

人只有从两个方面来获取更高远的境界和眼光，第一，通过具体的实践，也就是在工作中实践，所谓的从战争中学习战争。但实践有它的局限性，因为实践离不开周边的环境，而环境本身就是有局限性的。所以实践能够增加经验，但并不增加我们真正突破性的格局，真正突破性的东西主要还是来自于阅读和听课，当然，能到遥远的地方去考察也是一个方法，但阅读和听课都是蛮不错的方法。

快过年了，刚才我出去散步，北京又下雪了。下雪挺好，过年下雪瑞雪兆丰年，预示2022年有一个美好的岁月，也祝福我们的网友，2022年虎年大吉！

今天我们就到这儿，谢谢大家，各位再见。

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本内容源于2022年1月30日直播“对话赵林”。

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